Hela min uppfödning går ut på att JAG bestämmer över vilka katter som går i avel. Jag köper och behåller katter men avlar inte på dem alla av olika orsaker. Jag har haft avelskatter som aldrig varit på utställning etc.

Om alla kattungar i en kull ska gå vidare i avel måste man sprida dem över ett geografiskt stort område, dvs 1 absolut max 2 bör finnas kvar i Sverige eftersom vi mångt och mycket arbetar med snarlika linjer.

Den stora vinsten för burmans mångfald vore om fler uppfödare gjorde sig besväret att hålla avelshane, och då gärna importera en med "nya" linjer

# 1 Inom SVERAK kan ingen uppfödare belägga kattungar med avelsförbud såvida det inte finns fel på en kattunge som medför avelsförbud. Detta skall styrkas med vetr.intyg. Sådana avelsförbud (t.ex. navelbråck) är tvingande för en uppfödare.

I Norge t.ex. kan uppfödaren belägga kattungar med avelsförbud gm att ge klass 1 eller 2 stamtavla. Uppfödaren behöver inte ange skäl till varför kattungen inte får gå i avel, MEN uppfödaren kan även upphäva avelsförbudet.

1) Ingen uppfödare köper en kattunge av en annan uppfödare om denne skriver ett avtal om avelsförbud. Uppfödare vill avla på sina katter. Annars är avtal uppfödare emellan juridiskt giltligt.

2) Däremot är INTE avtal mellan uppfödare och privatperson giltligt så till vida att uppfödaren kan INTE belägga en kattunge med avelsförbud.

Rätta mig om jag har fel ngn juridiskt kunnig.

V.v. besvara frågorna ovan med JA eller NEJ så att ingen tvetydighet uppstår. Naturligtvis är förklarande text välkommen.

Det går via avtalslagen om köparen är privatperson, det kan prövas civilrättsligt i tingsrätt.

#2 Jag förstår inte din frågeställning om jag ska vara ärlig

I mitt inlägg #1 så skriver jag att det är jag som bestämmer vad som går i avel i mitt katteri. Jag har köpt avelskatter som JAG valt att inte avla på, jag har behållit avkommor som JAG valt att inte avla på

Jag har ALDRIG sålt en kattunge till en annan uppfödare med avelsförbud, jag har heller aldrig köpt en avelskatt med avelsförbud. Däremot har jag sålt katt med avelsförbud till privatperson pga defekt.

Inom burmaaveln har jag förstått det att de största problemen inte är restriktioner mellan uppfödare utan att stora förbund som CFA och GCCF har kraftiga restriktioner som förhindrar internationellt samarbete dvs. en svensk burma kan inte per automatik användas i tex. CFA-avel. 

Vad gäller restriktioner mellan uppfödare kan de vara goda men även helt åt skogen. Att man reglerar att en individ inte får lämna hur många avkommor som helst är positivt eftersom det leder till att uppfödaren måste tänka igenom sitt avelsarbete, ta genomtänkta kullar och sedan byta ut denna avelskatt när "kullarna är slut". Har man begränsat antalet kullar efter en hane till säg 4 kullar så måste ägaren avelspensionera denna hane och skaffa en ny hane (en till individ i avel!) istället för att låta denna hane få ytterligare 4 kullar.

Ett av de största problemen i dessa diskussioner är ju att skilja på teori och praktik. Det är sant att alla individer är genetiskt olika och ja, det optimala är tveklöst att alla friska individer används i avel. Dock måste vi anpassa oss efter verkligheten. Det finns inte en oändlig marknad för raskatter. Inom en hyfsat stabil ras kanske det finns en efterfrågan på 300 katter/år. Det är ungefär 75 kullar/år dvs. avelsbasen kan då maximalt bestå av 75 honor och 75 hanar. I realiteten antagligen 75 honor och 25 hanar. Vi har då en avelsbas på 100-150 individer och uppfödarnas uppgift är då att se till att den genetiska variationen i denna avelsbas är så stor som möjligt. Med en efterfrågan på 300 katter/år finns inte utrymme att ta ens en kull på varje individ. Verkligheten är att vi uppfödare (förutom de som arbetar med en liten, nyetablerad ras) måste selektera ut de individer vi tror har mest att bidra med till den begränsade avelsbas vi har.

Och skulle någon av er uppfödare köpa en avelshona bara för att ta en kull på henne eftersom hennes 3 kullsyskon också ska få en kull var? Det blir väldigt dyr avel om vi bara ska kunna ta en kull efter varje avelskatt vi har.

Mycket kloka ord #5

Vad många missar är att det viktiga är inte hur många kullar en hane får efter sig utan hur många av avkommorna som går vidare i avel!

Går inga avkommor i avel eller väldigt få missar man vissa gener i avelsbasen. Sen blir det kanske av dessa få ännu färre som går i avel eller ingen alls.

# 5 Vad är det för hinder inom CFA för avel av svensk burma? Många svenska burmor har exporterats dit och använts i avel.

GCCF har lättat på sina restriktioner och uppfödare från England har förfrågningar på import från Sverige.

#7 För att få inregistrera en burma i CFA så krävs det 4 (eller om det var 5) generationer utan rött/creme/paddor

#7

Det är inte bara hur många avkommor det är som går vidare i avel som spelar roll. Att ta kullar där inga går vidare i avel är i regel fullständigt slöseri. Jag kan köpa att man tar en nödkull för att rädda livmodern på en honkatt, men självklart bör planen i så gott som alla fall handla om att man vill föra något vidare i avel. För att hålla en avelsbas stabil behöver varje individ ersättas med EN avkomma.

Självklart uppstår ibland situationen att det är direkt olämpligt att avla vidare på en kull, det kan dyka upp ärftliga defekter/sjukdomar som gör att det bästa är att låta bli vidare avel ur den kombinationen.

Men om man tar flera kullar efter en hane (eller hona) där man inte skickar något vidare till avel tar man ju bara utrymme. Kattungarna man föder upp ska ha hem (och som sagt, efterfrågan på raskatter är inte oändlig) så det bästa i de allra flesta raser är att varje kull är noga genomtänkt och att ett fåtal noga selekterad avkommor går vidare i avel.

En hane som får 10 kullar men där bara avkommor ur 3 kullar har gått vidare i avel har stulit avelsutrymme då de där 7 kullarna där ingenting gick i avel hade kunnat ge fler hanar möjligheten till att få avkommor.

Det är liksom inte okej att en hane blir pappa till en hel drös kattungar bara för att de inte går vidare i avel. Honorna som han har fått ungar med hade kunnat paras med andra hanar som hade gett andra genkombinationer som hade kunnat bidra till avelsbasen.

# 7 Du får det till att låta väldigt enkelt. - Verkligheten är oftast en helt annan. - Som om alla uppfödare hade en lång kö av kattungeköpare och det bara var att välja och vraka vilka ungar som man kan tänka sig att gå vidare i avel och vilka som skall säljas som sällskapskatter eller foderkatter. Ej att förglömma att många kattungeköpare är inställda på att de vill ha en viss färg eller kön och det är alls inte säkert att det föds enligt önskemålet.

Hur skall man som uppfödare göra om det inte finns köpare/fodervärdar till alla ungarna enligt ens egna önskamål? Spara ungar eller skänka bort dem kastrerade? Det är få förunnat att behålla ett obegränsat antal kattungar som man inte lyckats hitta hem till enligt egna önskemål.

Det händer mkt på vägen från man parat. Det såg kanske till en början väldigt bra ut, men rätt som det är kan kattungeköpare ändra sig pga att deras situation blivit annorlunda eller att de hittat katt hos ngn annan uppfödare etc, etc.

När det gäller avelshanar uttrycker du dig som om det fanns ett överflöd av hanar att välja mellan. Den krassa verkligheten är en helt annan, det är brist på avelshanar i allmän avel. Finns t.ex. bara 9 st i Burmaklubbens avelshaneregister. Det kan ha ändrat sig ngt sedan jag sist kollade.

Därmed kan vi direkt avfärda att hanar stjäler utrymme från andra enligt ovan.

Några uppfödare håller egna hanar men alla är inte villiga att låna ut hanen. En del kan tänka sig det men då tillkommer det en massa restriktioner.

Ditt resonemang får mig att osökt undra om du är aktiv burmauppfödare för närvarande?

Vad som föranledde mig att ta upp ämnet "Underliga avelsrestriktioner" beror på att man på högre ort inom Fife i hela Europa har reagerat negativt mot vad som pågår i flera länder beträffande diverse restriktioner. Man önskar fler katter i avel och då anser man att bästa sättet är att skippa alla restriktioner och låta kattköparna själva bestämma över sin egen katt.

Jag tycker att vi svenska uppfödare ska sluta fokusera på hur många hanar det finns på Burmaklubbens avelshanesidor och istället försöka samarbeta för att importera/hålla fler avelshanar Vi kan inte förlita oss på sällskapsköpare. Kan vi inte hitta fodervärdar kan vi inte hitta sällskapsköpare som håller fertil hane

#10

Jag vet att verkligheten inte är enkel, men det är ju verkligheten man måste anpassa sig efter eller hur? Om man vill att ens avkommor ska gå vidare i avel måste man behålla, sälja till en avelsintresserad eller sätta ut på foder. Om inget av de alternativen är möjliga blir det sällskapskatter man säljer och i mitt fall kastreras de. Om katter kastreras när de är 12 veckor eller 6 månader gamla spelar ingen roll för avelsbasen, som vuxna är de kastrerade dvs. icke tillgängliga för avel. Eller förespråkar du att man inte ska rekommendera kastrering av sällskapskatter?

Jag är mycket väl medveten om att avelshanar är en bristvara, desto viktigare att man använder hanarna klokt och inte låter dem ta för stor plats i avelsbasen. Alla uppfödare måste gemensamt öka på antalet avelshanar, det kan inte vara enstaka uppfödare som ska hålla avelshanar till alla.

Jag föder inte upp burma utan devon rex men vi har väl samma problem som alla andra, få hanar i avel relativt honor. Dock kan man ju inte stirra sig blind på rasklubbens hemsida. Inom min ras ligger inte alla aktiva avelshanar ute på rasklubbens sida. Det ligger idag 11 hanar ute på avelshanelistan men om jag kollar igenom uppfödarnas hemsidor hittar jag minst det tredubbla. Den hane jag har lånat för parning ligger inte ute. Min förra hane låg inte ute där heller. Det har räckt gott och väl att ha mina hanar ute på min hemsida och jag lånar ändå främst ut mina hanar till uppfödare jag känner. Jag föredrar att låna hanar av uppfödare jag känner också.

Jag tror få sällskapskattsägare är intresserade av att hålla en fertil hane, göra de sjukdomstester som är önskvärda samt kan ta kloka beslut i till vilka honor (tänker tex. inavelsgrad) och hur många honor hanen bör para.

# 11 Alla vägar bär till Rom, dvs det ena behöver inte utesluta det andra. Vad gäller begreppet s.k. "sällskapsköpare"  bör vi var försiktiga vid användandet. Jag känner/har känt till flera ägare av hanar som lånar ut sina hanar för avel och gillar att ställa ut sin hane, men bedriver ingen egen uppfödning. Dessa hankattägare anser sig icke vara s.k. sällskapsägare enbart då be bidrager till burmaaveln.

När det gäller importer är det naturligtvis väldigt bra om uppfödarna samarbetar, men samarbetet borde även gälla att låna ut hanar till andra uppfödare. Dvs inte bara till 2-3 st uppfödare på sin höjd. Och utan en massa restriktioner.

Det är just restriktioner som man på hög ort vänder sig emot inom hela Fife i Europa. Jag påpekar bara vad som har skrivits i tidningen Våra Katter. Och jag måste säga att jag ger dem rätt som skrivit så då både # 11 och 12 har åsikter som är fulla av just restriktioner.

# 12 Dina åsikter är självklara och redan i stort sett besvarat i mitt inlägg # 10.

Burmaklubben har gamla anor. Bildades redan 1976 långt innan # 11 och 12 # var verksamma som uppfödare. Det har alltid varit tradition att ha ett avelshaneregister för att bl.a. fånga upp unghanar så att de kan bidraga till avelsbasen gm att få åtminstone en kull efter sig. Förr fanns sida upp och sida ner, även bröder, i detta register.  På den tiden fanns entusiasm uppfödarna emellan och man hjälptes åt för att föra rasen framåt.

Med nyare tider har kommit mkt egoism i uppfödarnas tänkande. Inte skall jag låna ut min fina importerade hane etc och tänk om ngn annan uppfödare får finare ungar med honom än vad jag kunnat få med mina honor! Så blir det restriktioner etc etc eller man slutar kanske att sälja till avel och avlar enbart för att behålla själv och fara runt och tävla i avel och uppfödning. Till vad nytta för den allmänna burma aveln är ett sådant eller liknande förfarande?

#13

Vad spelar det för roll att jag och Sarah-S är blev verksamma långt efter att Burmaklubben bildades? 

Vi vet idag oerhört mycket mer om genetik än vi gjorde för bara 40 år sedan. Kunskapen når idag ut till betydligt fler än den gjorde för 40 år sedan. Idag är informationen lättillgänglig, det finns utbildningar för lekmän… du behöver inte längre vara akademiker för att få relevant kunskap. En gång i tiden var det inget konstigt att vinstrika hanar eller importerade hanar fick hundratals avkommor (inom större raser). Det vet idag är fullständigt förödande.

Vi vet att det genetiskt optimala är att lika många hanar som honor går i avel. Att de får lika många kullar. Detta är inte så mycket att orda om, det är fakta. Om en uppfödare väljer att inte hålla hane innebär det, för att vi ska få optimal utdelning, att en annan uppfödare måste hålla den hanen istället dvs. inte bara hålla en hane för egen del utan även för en annan uppfödares del. Att jag lånar ut mina hanar till uppfödare jag känner väl och har förtroende för är väl inte så himla konstigt? Jag är inte negativ till att lära känna nya människor så det är liksom inga problem att stifta bekantskap med mig om man vill samarbeta. The more the marrier, förutsatt att man delar grundläggande värderingar och för mig är det att man värnar om den avelsbas man har. Att man förstår de grundläggande genetiska principerna och arbetar utefter dem. Min ras har ett rätt stadigt antal registrerade katter varje år (då främst kattungar). Runt 400 st/år. Det är ungefär 100 kullar/år=ca 100 honor i avel per år. I effektiv avelsbas har vi runt 150 individer dvs. drygt 50 st hanar (det ger att vi behöver få vidare 1,5 kattungar/kull vidare i avel för att ersätta den tidigare generationen). Det betyder att vi behöver fler hanar i avel. Det får vi inte genom att jag lånar ut mina hanar till fler uppfödare, det får vi genom att fler uppfödare håller hanar. Så 50 hanar ger varje år 100 kullar dvs. i genomsnitt 2 kullar var/år. Det är inte mycket. Det är fullt rimligt att en uppfödare tar de kullarna i sitt eget katteri eller kanske en själv och en hos en samarbetspartner. Om en hane istället lånas ut och får 4 kullar, en kull hos uppfödaren och 3 kullar hos andra uppfödare ser det självklart inte särskilt mycket ut och det ser generöst och fint ut. I praktiken har dock denna hane stulit avelsutrymme. Det hade varit bättre om en annan hane hade fått ge 2 kullar istället. Inom burman ser det väl ännu sämre år men kanske drygt hälften så många registreringar varje år. Efter registreringssiffrorna ser det tämligen stabilt ut.

Så hur gör hankattsägare någon en långsiktig tjänst genom att låna ut sina hanar i större omfattning när utgångsläget ger rätt så begränsade ramar?

Jag tror att det är ganska få uppfödare som gör matematiken. Därför ser det snålt ut när en uppfödare inte lånar ut sin hane eller när hanen bara lånas ut till 1 eller 2 samarbetspartners. I praktiken är det vad de flesta inom stabila raser borde sträva efter.

Mina hanar är "fulla" av egna parningar och hos samarbetspartners. Det handlar inte om restriktioner utan om restriktiv användning för precis som Silvestris skriver är det viktigt att få fler individer i avel, inte använda de individer som finns mer

Och jag kan inte samarbeta med någon som inte förstår det

Mina sällskapsköpare uttrycker en önskan om att ENBART hålla sin katt som sällskapskatt, de vill INTE ställa ut, de vill INTE hålla fertil hane

Sen har jag köpare av avelskatter, och jag har köpare som önskar utställningskatter. Don efter person så att säga

#13 Jag måste bara fråga en sak: Vad är (citat) "den allmänna burma aveln"?

# 5 Inom CFA kan man använda svensk burma i avel av Europeisk burma utan problem, men inte när det gäller Amerikansk burma. De flesta burmor i Sverige är Europeisk burma och flera uppfödare i Sverige har exporterat till USA under lång tid.

# 16 Den allmänna burma aveln är burma aveln i stort i Sverige.

Det finnes ett fåtal "kotterier" av 2-3 uppfödare som är en sluten grupp och man har bara utbyte av varandras katter, köper, säljer eller parar med varandras hanar.

Till vad nytta? Nya linjer kommer inte de andra uppfödarna i Sverige till godo.

Restriktion betyder begränsa, dvs motsatsen till utöka och vad man strävar efter är just att utöka avelsbasen. Inte begränsa den!

# 14 Detta faktum kan inte dina räkneexempel ovan bevisa då folk inte agerar som man hoppas/förväntar sig. Verkligheten är inte en skrivbordsprodukt. Men nog om restriktioner om hanar. Artikeln i tidningen "Våra Katter" handlade om:

"Hur skall vi hantera alla underliga avelsrestriktioner" ?

och gäller även vid försäljning av kattungar, BÅDE honor och hanar !

Köparna har ofta inte full bestämmande rätt över sin inköpta katt, om de över huvud taget tillåts köpa en katt till avel!

- Man får t.ex. bara lov att ta så och så många kullar på katten.

- Man får inte sälja till avel men avla på ungar man själv behåller.

- Man får sälja honor till avel men inte hanar.

Mängden av restriktioner är ofantlig. Har bara nämnt några restriktioner som jag har hört.

#18 och #19 Men om vi nu ska utöka avelsbasen, gör vi inte det med fler individer? Att begränsa varje hanes användning gör att vi måste ha fler hanar i avel = fler individer i avel = bredare avelsbas. Pudelns kärna är fortfarande att uppfödare måste skaffa och hålla hanar. Om vi inte gör det kan vi inte få fler hanar i avel!

Om jag köper en hane och tar 3 kullar på honom själv, och lånar ut honom till 1-2 andra kullar. Då är han ju "full", dvs han har fått tillräckligt med kullar för att inte ge för stort avtryck i aveln.

De hanar jag har/haft får 2-5 kullar och sen används de inte mer, det ger per automatik fler hanar i avel hos mig. Precis det som både Silvestris, du och jag strävar efter eller hur?

Hur skulle det gynna avelsbasen att jag lånade ut hanen ytterligare?? Istället skulle det gynna avelsbasen om fler uppfödare höll hanar som totalt sett fick färre kullar = fler hanar i avel. Tänk om hälften av Sveriges burmauppfödare höll minst 1 hane för ett par kullar (+35-40 hanar direkt)

Jag har inga problem att låna ut min/a hane/ar till andra, men(!) om jag gör det får jag räkna bort parningar som han kunnat göra i min uppfödning. Då vill jag att den jag lånar ut till kan "ersätta" den parning jag förlorar genom att jag får låna en hane av denne. 

Här är det flera uppfödare som inte kan göra detta byte, vissa har ALDRIG hållit egen hane och andra har hanar som går i "allmän avel" vilket gör dem överanvända i mina ögon. Och då skulle det helt enkelt innebära att jag får hålla hane och avstå parning för uppfödare som inte är villiga att göra detsamma för min skull och det är jag i dagsläget inte intresserad av.

Samarbete bygger också på att man har samma grundläggande syn på avel och hur man uppnår genetisk mångfald. Det behöver absolut inte vara genom restriktioner (jag har flertalet avelskatter helt fria från restriktioner) utan bara genom förståelsen av restriktiv användning. Jag säljer gärna avelskatt (hane som hona) samarbetar och lånar ut hane till uppfödare om förstår detta

Och det jag vill säga med mitt inlägg #20 är att vissa restriktioner (även om en del har svårt att förstå det) syftar just till att utöka avelsbasen

Det kan väl tilläggas att restriktioner egentligen är "motståndarnas" ord. Jag talar hellre om villkor. Jag och uppfödare som köper katt av mig kommer överens om vilka villkor som ska gälla för just för detta tillfälle. Därför kan avtalen skilja sig beroende på vem jag säljer till och beroende på vad det är för katt jag säljer.

Och jag ställer aldrig villkor jag inte skulle gå med på själv!

#22 Precis. Jag använder ordet överenskommelse. Vi är överens om hur avel ska bedrivas på den katt jag säljer eller lånar ut

1993 användes 33 hanar i avel. Varav hälften (!) var Nära släkt med varandra. De som upplät alla dessa till helt fri avel borde skämmas retroaktivt, tycker jag! 

Hur kunde man tänka så tokigt? Jag vet inte, men vilken tur att vi slutat upp med såna stolligheter. Men det tar lite tid och sura erfarenheter innan man lär sig…
2004 var sista gången vi lånade ut hane och detta bestämde vi oss för när en av vår hanes söner användes helt fritt. Skulle vi få tillbaka samma situation som 1993? Nej aldrig, aldrig mer!! *brrrr*

Vi köpte in en ny hane som inte lånades ut alls, och lyckades också få ägaren till den första hanens son att sluta låna ut.

Sen dess har det bara gått framåt för vår ras. Fler hanar används i avel (dvs antal kullar per hane har minskat) och de är heller inte släkt med varandra. Inavelsgraderna har sjunkit och detta har i sin tur lett till att andelen missbildade och plattbröstade ungar har minskat.

2003 föddes 70 kullar och 30 hanar användes = 2,33 kullar var. 
2013 föddes 62 kullar och 31 hanar användes = 2,0 kullar vardera. 

Vi kommer oförtrutet att fortsätta jobba för att fler uppfödare ska hjälpa till att hålla hanar. Så - vem vet - 2023 kanske vi är nere i 1,7 kullar per hane 🙂

Skönt att se med siffror att vi faktiskt inte har mindre individer i avel idag, trots allt "skrik och panik" som framförs både här och där.

Jag hoppas också att vi om några år har mindre kullar per hane

Hej Ilga

Hvor mange hanner har du selv, som vi andre kan bruge!

Tror du det er bare sjov, at have en fertil hankat i huset!

Hvis du har en fertil hankat, som jeg kunne få lyst til at bruge, ja så kan du også få lov til at bruge en fertil hankat hos mig! Lige for lige, når (u)venskab skal holdes.

# 24 Uppfödare och ägare A lånar ut en hane till Sverige hösten 1998, dvs under oktober och november föds avkommor efter hanen som får 21 ungar efter sig. Enligt upp ägaren var det ej meningen att hanen skulle få så många kullar efter sig.

Sedan köper uppfödare B en sonson efter ovan nämnda hane som har många halvsyskon och dessa fick också en hel del avkommor. T.ex. fick pappan till hanen som inköptes fick 51 ungar.

Med en så talrik släkt kan man knappast förvänta sig att vara ensam om generna.

Nämnas bör även att den inköpte hanen som uppfödare B äger fick 63 avkommor efter sig.

Sedan parar uppfödare C med inköpte hanen och säljer en son som i sin tur får 47 avkommor efter sig.

Nu kan man fråga sig vad uppfödare C gjort för fel då den sålda hanen fick färre ungar efter sig än både far och farfar? Dessutom kan man inte bestämma över en såld katt. Inga avtal fanns heller.

# 26 Av ditt uttalande ovan framgår att du inte är insatt i min uppfödarverksamhet.

Jag hade avelshane under mina första åtta år som uppfödare så nog kan man med säkerhet säga att jag är väl insatt i hur det är att hålla avelshane. Lån till andra uppfödare skedde naturligtvis också. Mao har jag delat med mig till andra uppfödare.

Jag har även haft hanar senare, men allt syns inte i Findus då det finns andra förbund.

Du har själv parat med hanar jag har fött upp, men jag har inte beretts samma möjlighet pga restriktioner från din sida.

Detta kan inte kallas lika för lika.

#27! JA, MEN DET ÄR JU DET JAG SÄGER! IGEN OCH IGEN!!!!!!!Man kan inte fortsätta i de gamla utslitna hjulspåren!!!  Vi måste hitta nya vägar!

Låna inte ut hanar hur mycket som helst! Och sälj inte hanar till avel utan restriktionen om att den ska användas med förnuft!

Uppfödare B gjorde fel som hyrde ut en redan överanvänd hane. Helt jävla dum i huvudet skulle man kunna säga! Och sen ännu större fel som inte hade skriftliga restriktioner med uppfödare C. 
Och trots sin mångåriga erfarenhet så spädde Uppfödare C sen på och gjorde saken ännu värre i och med att hon sålde en son till avel helt utan restriktioner. 

(Mellan uppfödare gäller för övrigt inte konsumentlagen utan man kan avtala vad man vill)

Två fel blir INTE lika med ett rätt!

Gör Om - Gör Rätt! Statistiken talar sitt tydliga språk. Använd inte andras hanar! Skaffa egna hanar, gärna flera!

Diskussioner sköts bäst på just diskussionsforum. Man får mer känslan av att argumenten tagit slut

Ilga har räknat alldeles rätt!
Siffrorna i nr 27 stämmer,
och talar sitt tydliga språk.
Detta var för tio år sedan och blev en väldigt nyttig läxa när man såg konsekvenserna. En ögonöppnare blev det både för mig och många andra som sett vad sådan avel kan ställa till med. Vi som insåg detta gjorde om, och gjorde rätt! Men sen finns det alltid några som inte är bildbara, och det går dessvärre aldrig att göra något åt…

Anne har Fuldständig ret. Vi har alle lärt noget omkring at låne hanner ud.

Da jeg så hvor meget "X" blev brugt, trods det at jeg sagde til låneren, at "X" fortrinsvis skulle bruges af ham selv, hentede jeg ham tilbage til Danmark, hvor han blev kastreret omgående. Jeg tog ingen kuld på ham, efter jeg hentede ham hjem.

Og til dig Ilga. Du har brugt "linjeavl" eller "indavl" gennem meget lang tid, og din egen han "Y" er ligeledes brugt til overflod. Hvorfor skälder du ud nu, hvor "ansvarsfulde" opdrättere pröver at begränse avlen på de enkelte hannerne.

Jeg tilbyder dig en parring på Lilac's Dizzy Gillesbye, såfremt du har noget at bytte med, som jeg kunne tänke mig at få ind i min avl! Og tilbuddet står ved magt! Du skal dog bemærke, at han vil blive kastreret inden midsommer.

*Redigerat inlägg, namn dolda

Jeg har planlagt 3 kuld på Dizzy, og hvis du kommer, så bliver det max 4 kuld. Og så er hans kvote opbrugt.

Det verkar ju trots allt som om många uppfödare förstått att hanar ska användas restriktivt, det bådar gott för framtiden om nu också uppfödarna börjar hålla hanar 😃

Historik om Burmaaveln i Sverige

När jag började föda upp burma för mer än 30 år sedan avlade man på ett annat sätt. Linjeavel (para tillbaka på en släkting, typ kusinparning) var vanligt förekommande och många uppfödare avlade på detta sätt.

Vidare existerade inte restriktioner i aveln på något sätt både vad gällde honor och hanar. Kattungar som såldes utan ngra som helst restriktioner, om det inte fanns ngn defekt som gjorde avelsförbud på en kattunge.

Avelshaneägarna var stolta om ngn uppfödare valde att avla på deras hane.

Andra tider och andra seder.

Nya uppfödare som har andra åsikter nu, hade förvisso följt strömmen och gjort likadant som andra då, som de gör nu.

Vad är rätt och vad är fel? En blandning av båda sätten skulle jag säga, ty det är aldrig bra med ett allena rådande tillvägagångssätt.

Vad jag reagerar emot är att det har kommit så mkt egoistiskt tänkande i aveln, man tänker inte på att rasen skall fortleva utan bara på sin egen uppfödning. Att bli så framgångsrik som möjligt på utställningar.

Avels yttersta mål är att släkten skall leva vidare. Varför avlar man annars? Våra burmor är trevliga katter, som förtjänar kärlek och omsorg och inga status symboler!

Ilga, det gläder mig oerhört att även du har kommit till insikt om att det inte är bra att avla på det sätt som gjordes tidigare. Bådar gott för framtiden…

😃

----  Rensat inlägg. Djungelkottens/Anna  ----

Och nu hettar det till ordentligt här så jag rensar och moderar lite i era inlägg och ber er tänka på hur ni uttrycker er.

Oavsett hur känsligt ämnet än är, så finns det ingen anledning att namnge varken personer eller katter. Personliga vendettor och fingerpekande kan ni ta privat, tack!

Tänk på att det som skrivs här faktiskt når ut till alla som kan tänkas vara intresserade av att läsa, och att det stannar kvar på nätet för evigt. Inget försvinner!

/admin

Fortsätt gärna att diskutera. Ämnet är aktuellt och intressant. Tänk dock på att inte kränka varandra!! Inga kränkande kommentarer fortsättningsvis alltså!

Alla är välkomna till diskussionen oavsett vilka åsikter ni har. Jag vet att det finns många åsikter. Låt höra dem nu :). Tänk på att vi alla egentligen vill burmans bästa.

Tänk också på att som aveln bedrevs inom burmarasen förr så bedrevs den nog även inom andra raser. Burman är inget undantag.

Med vänliga hälsningar till er alla.

Anna/Djungelkottens

#38 Vad baserar du detta uttalande på?
"Vad jag reagerar emot är att det har kommit så mkt egoistiskt tänkande i aveln, man tänker inte på att rasen skall fortleva utan bara på sin egen uppfödning. Att bli så framgångsrik som möjligt på utställningar.

Avels yttersta mål är att släkten skall leva vidare. Varför avlar man annars? Våra burmor är trevliga katter, som förtjänar kärlek och omsorg och inga status symboler!"

Min avel är på intet sätt egoistisk mer än att jag ensam bestämmer precis allt. Mitt sätt att arbeta anser JAG för burmaaveln framåt mot en sundare framtid.
Samarbeten och olika grupperingar är inte mer vanligt nu än då, de bara syns tydligare iom internet.

Som vi tagit upp tidigare i tråden så kan inte alla uppfödare ha tillgång till alla katter/linjer eftersom vi då inte får någon variation. Vi måste arbeta med olika linjer, se till att de inte överanvänds och blanda dem sunt med de linjer som redan finns. Inom katterier och inom svensk burmaavel.

Att skriva att vissa bara ser till utställningsframgångar tycker jag är lågt, man undrar om det uttalandet egentligen grundar sig på avundsjuka? Varför ska det annars tas upp hela tiden? Det är att förminska andras avelsarbete och utställningsframgångar
Ska vi inte vara glada för att vår ras syns och har utställningsframgångar?

Glad Påsk !

Säger Tintomara's Yvette (inavelsgrad 0,00 %)

Glad Påsk Ilga

Sen vet jag inte var du vill komma med din kommentar om inavelsgraden? 
Pappakatt har en total inavelsgrad på 22,2%, mammakatt på 24,2% och kullen har du inte lyckats få lägre än någon av föräldrarna utan till och med högre än mammakatt, så kullen hamnar på 24.5%
Inavelsgraden må se bra ut på 4 generationer, men på det stora hela har kullen samma inavelsgrad som sin mor och ~2% högre än sin far.

Glad Påsk Ilga!

När det gäller Pawpeds så kan man också se hur många katter som kan följas till foundation. Jag antar att när man inte kan följa alla katter till början av stamtavlan (alltså längst bak där allt startade) så påverkar det den visade inavelsgraden. Den kan m a o vara högre än vad man får upp när det gäller total inavelsgrad. Tror knappast den blir lägre, inte när det gäller burma.

Men det ska också sägas att det är jättesvårt att få låga inavelsgrader på burma. Det är svårt att sänka graden och få en lägre grad än föräldrakatternas. Inte omöjligt men svårt.

# 48 Glad Påsk tillbaka Sarah

Det var helt medvetet som jag angav inavelsgrad 0,00 % i mitt inlägg # 47 ovan för att se hur reaktionen skulle bli. Och den lät inte vänta på sig.

Enligt SVERAKs Findus är inavelsgraden för Y-kullen

4 gen 0,00 %

5 gen 0,78 %

6 gen 0,95 %

7 gen 1,34 %

8  gen 1,55 %

Pappan

4 gen 0,00 %

5 gen 0,00 %

6 gen 0,00 %

7 gen 0,32 %

8 gen 0,33 %

Mamman

4 gen 0,00 %

5 gen 0,00 %

6 gen 0,05 %

7 gen 0,06 %

8 gen 0,23 %

Jag litar mer på SVERAKs sätt att räkna än på dina oredovisade siffror. Har du gått ändå tillbaka till Wong Mau, vår stammoder? - Paw Peds garanterar ej riktigheten i sina stamtavlor och jag har även sett felaktigheter där, så är det fel i stamtavlorna är det även fel i uträkningarna.

Dina siffror stämmer inte på långa vägar med SVERAKs Findus med vad du redovisat ovan för:

faderns inavelsgrad på 22,2 %

mammans inavelsgrad på 24, 5 %

# 48 Du har tidigare på detta forum påstått att även om pappakatten har en hög inavelsgrad så parad med en obesläktad hona blir inavelsgraden på deras ungar= 0 %. En lek med siffror? Jämför detta med ovan # 48 påstående.

Enligt SVERAKs Findus

Pappan

4 gen 26,56 %

5 gen 26,56

6 gen 26,56 %

7 gen 26,56 %

8 gen 26,57 %

Mamman

4 gen 0,00 %

5 gen 1,07 %

6 gen 1,07 %

7 gen 1,31 %

8 gen 1,36 %

Kullen det gällde

4 gen 0,00 %

5 gen 0,39 %

6 gen 0,63 %

7 gen 0,63 %

8 gen 0,69 %

Under alla omständigheter blir siffrorna för ovanstående kull betydligt högre än min nämnda kull. Skulle vara intressant att se vad siffrorna med ditt sätt att räkna blir för denna kull.

Sen kan jag inte låta bli att undra om inte dina yttrande ibland är lite färgade av om det är uppfödare inom ditt kotteri eller inte när du tar ställningstagande. Dvs du har försvarat ovanstående kull som nu enligt SVERAKs Findus har högre siffror än min kull, men min kull slår du ner på….

Tror det mest var en förundran över att du trodde att 0,00 i IC var någonting att yvas över…hade ju varit bättre att skryta med för 8-10 år sen. Idag är det helt normala siffror. Men bättre sent än aldrig… 🙂

När vi för tio år sedan bestämde oss för att avla utifrån principen att MD var ärftligt, så har alla våra parningar varit utparningar och haft såna siffror. Förutom ett par testparningar vi gjort för att utröna på vilket sätt MD nedärvs. (Recessivt, kom vi förresten fram till)
Vi har sedan dess oförtrutet och ihärdigt jobbat och lobbat för att få även andra att inse vådan med inavel. En stor del i det arbetet har varit att få även andra att inse att alla uppfödare måste hjälpa till att ta in nya hanar och vara lite restriktiva i användandet av de som finns… Och vi verkar ju ha kommit en bit på vägen  😃 
Den totala inavelsgraden går inte att göra 100% tillförlitlig, men det ger en bra fingervisning om hur det ligger till. På siffrorna man räknar fram fattas alltid en del individer. Men hade de funnits med så hade siffran blivit högre, inte lägre. (Siffrorna 22,2 och 24,5 ovan är den totala inavelsgraden - inte på 4-8 generationer) 
De europeiska burmorna ligger här i snitt på någonstans mellan 20-25%. (och där ligger också många andra raser t ex OCI och BEN) De engelska burmorna ligger generellt högre. CFA-burmorna ligger högst med siffror från 30% och ända upp till 50%

Sättet att räkna är samma för de olika databaserna! Fast i FindUs ser man bara max 8 generationer, medan man i Pawpeds kan se flera och även den Totala IC. Samt foundation om man vill.
Under en total på 20% är i stort sett omöjligt att komma om man inte gör en så kallad utkorsning. Det går att få enstaka parningar under 20% men sen ökar det igen, även om man som vi, bara gör utparningar.

Såg förresten på någon annan sida att någon undrade vad en outcross var. Det är bra att ha koll på terminologin så varsågod:
Outcross = Utkorsning: Korsning med en annan ras.
Utparning: Parning mellan två så obesläktade individer som möjligt av samma ras.

Målet med vårt utställande har för övrigt varit en del av vårt arbete emot inavel. Vi har ju velat bevisa att det går att få fram fina katter utan att ge avkall på detta. Och vi har lyckats väldigt, väldigt bra!😃 Vi är stolta och glada över våra katters framgångar på utställning, och tänker inte låta oss nedslås av missunnsamma människor. Sån't biter inte på oss nämligen. Vi bara låter det "rinna av" och skrattar istället hela vägen fram till prisutdelningen  
För oss är utställningsframgångar ett utmärkt sätt att mäta hur väl vi har lyckats få fram friska, sunda katter med ett gott temperament. För utan dessa grundstenar i aveln blir det heller inga katter som lämpar sig att ta med till utställning…

#51
Ja utparning med en katt med hög inavelkoeff blir ofta 0%, precis som du själv redovisat ovan. 

Hanen i ditt exempel har en total inavelsgrad på 42.5%, honan har 24.8%. Kullen får 23,1% vilket alltså är lägre än din kull redovisad ovan.

Att ha 0% på 4 generationer är idag relativt okmomplicerat och egentligen inget man behöver skryta med. Det är sunt avelstänk och de flesta uppfödare i alla raser strävar efter låg inavelsgrad
Att däremot kunna sänka den totala inavelsgraden är en utmaning men ack så viktig

Och som #52 påpekat så kan siffror ha en viss felmarginal i Pawpeds, men de är i vilket fall inte för höga då. Så de ger en god fingervisning om ens avelsarbete

Det finns inte någon som hittar på något eget sätt att räkna!! Det är samma formel som används för alla såna här uträkningar, även den i FindUs! Förstår du inte hur det går till, så läs här 
http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/genetics/inbreeding.html

Men jag fattar inte varför du fortfarande håller på och tjafsar??
Du är stolt och glad över din 0,00% kull.
Jag är stolt och glad över att till slut har fått dig och att förstå att det är så man ska avla. Inget annat. Det finns inga gömda agendor någonstans! Här kör vi med öppna kort.

Totala IC på mellan 20-25% ligger allas burmor på och går inte att göra något åt. Håll dig på så nära 0 som möjligt på alla parningar, så blir det bra.

Anledningen till att du får olika resultat mellan FindUs och Pawpeds är att färre katter finns med i stamtavlan hos FindUs än vad som finns med i samma stamtavla hos Pawpeds.

För att ta ett exempel använder jag din Y-kull i #50.

                                            Ant katter som sakn i stamtavl

                FindUs     Pawpeds      FindUs    Pawpeds

4:e gen      0,00%       0,0%            0             0

5:e gen      0,78%       0,781%         0             0

6:e gen      0,95%       0,952%         4             0

7:e gen      1,34%       1,34%          16            0

8:e gen      1,55%       1,71%         112           0

Vid 8:e generationen har FindUs 112 tomma platser i stamtavlan medan Pawpeds har en full 8-generationers stamtavla. Detta är anledningen till att FindUs och Pawpeds inte visar samma inavelsgrad.

Så om stamtavlan i Pawpeds är helt korrekt visar Pawpeds den rätta inavelsgraden medan FindUs inte har den möjligheten pga att det saknas en full stamtavla där.

Sedan trodde nog jag också att du visste att Pawpeds totala inavelsgrad går tillbaka till foundationkatterna. Alltså ända tillbaka till Wong Mau. Men det saknas alltid katter någonstans i stamtavlan så Pawpeds kan aldrig visa den helt korrekta totala inavelsgraden men ger ändå en bra fingervisning.

Tyvärr visar FindUs endast 8 generationer och du ser under  "Inavelsgrad", där du också väljer antal generationer, att du får info om hur många katter inavelsgraden är beräknad på. Där ser du hur många platser som är tomma i stamtavlan.

När det gäller ditt exempel Y-kullen står det i FindUs att inavelsgraden för 8 generationer är "Beräknad på 398 av max 510 katter. Alltså finns det 112 tomma platser i Y-kullens stamtavla hos FindUs. Hos Pawpeds är alla dessa platser fyllda och därför skiljer sig inavelsgraden mellan de båda stamtavlebaserna eller verkar skilja sig åt vilket den i själva verket inte gör.

# 48 Förtydligande: Samma frågeställning skall naturligtvis få samma svar om det är samma person som besvarar frågorna. Oavsett vems katter som är inblandade. Är så inte fallet, känns det som om partiskhet föreligger.

Exempel: a) På frågan om det var så klokt att importera en hane med 26,56 % inavelsgrad (förälder - avkomma parning fanns i stamtavlan, om jag minns rätt) svarade du att det gjorde inte så mkt om hanen parades med en obesläktad hona då ungarna skulle få inavelsgrad 0 %. Pawpeds nämndes över huvud taget inte av dig. Ej heller gick du längre tillbaka vad gäller generationerna.

b) När jag gjorde ett experiment med att nämna att inavelsgraden för min Y-kull var 0 % för att se hur svaren skulle bli, blev det helt annorlunda. Nu blandades Pawpeds in och du förklarade hur hög inavelsgrad katterna hade, (men inte räknat på hur många generationer).

Hur kan det komma sig att du använder ett sätt att räkna för Exempel a) och ett annat för exempel b) ?

Skall man jämföra skall man jämföra på samma nivå (lika antal generationer), vilket ej skett.

Pga detta är det lätt att få uppfattningen att du svarar annorlunda beroende på vems katter det handlar om.

Senare besvarar du visserligen detta men först efter påpekande från min sida.

# 54 Det är detta jag menar är "En lek med siffror". Att räkna på olika antal generationer när man besvarar samma fråga för att i det ena fallet få det till att se bra ut (0 % inavel) och i det andra fallet få det till att se sämre ut (24,5 %).

# 57 Tack för att du berättade skillnaderna mellan Findus och Pawpeds. Hade jag tänkt efter hade jag själv sett det med alla tomma fält…

Dock kan jag av ditt exempel ovan se att det rör sig om ytterst marginella skillnader.

Det var ju hemskt vad du upprepar dig! 24,5 i Totalen är väl inte så värst högt. Jämför t ex ACB som ligger mellan 35 och 50.
Vad de enskilda föräldradjuren har är ju inte heller så intressant.
Det är resultatet av en parning som räknas, vet du väl?
Och det intressanta med att studera den totala IC är alltså att se så avkommorna hamnar lägre än sina föräldrar. Prova får du se!

För övrigt ligger avkommorna efter min hane på en Total IC på 23,1, alltså lägre än båda sina föräldrar.

Sen är IC bara ett hjälpmedel, för det finns parningar som jag inte skulle göra även om IC är nästan noll. Vi vet var bärarna av MD och plattbröst ligger och tittar såklart även på vilka individer som finns i stamtavlan. 

Och att så tydligt erkänna att du gör ett inlägg enbart för att provocera tycker jag är tämligen barnsligt.

Burman är från början en ras som uppstod gm inavel. Därför är det inte så konstigt att ju längre bak man går ökar inavelsprocenten. Dock är det inget vi kan göra åt idag.

Vad vi i stället bör koncentrera oss på är att undvika blanda in katter med hög inavelsprocent i våra parningar. Detta är vad vi kan åstadkomma idag. Vi måste leva i nuet.

Sedan skall inte förglömma att även helt obesläktade individer kan bära på samma oönskade anlag och ge utfall vid parning.

Parning mellan obesläktade individer är således inte det enda alena saliggörande och ingen garanti för att oönskade anlag ej skall poppa upp.

# 52 När du parar med din Amerikanska burma hane från Ryssland, blir det en outcross eller en utparning?

De flesta burma uppfödare i Sverige har bara 1-2 avelsdjur och tar kanske lika många kullar per år. Vissa har kanske något fler avelsdjur till antalet. Man skulle kunna kalla dessa Hobby uppfödare.

Någon har fällt yttrandet "Företagarna" om de som har många avelsdjur och kullar per år. Naturligtvis är det lättare att nå utställningsframgångar om man har många djur i omlopp. Det säger sig självt.

Har man t.ex. ca 20 avelskatter är det naturligtvis lättare att få fram fler utställningsstjärnor efter dessa. Det finns en väldigt framgångsrik uppfödare i Europa som har visat på detta och som har haft stora framgångar på World Winner utställningarna de senaste åren.

Skall man jämföra skall man jämföra med uppfödare som har likartade villkor.

# 60 Blir man provocerad av ett neutralt yttrande, beror det snarare på mottagaren än på avsändaren.

På a) svarar jag att den frågan ställdes på ett annat forum och i ett annat sammanhang där frågan handlade om ifall en parning med en katt med hög inavel kunde ge 0% hos avkommorna. Svaret var och är ja På b) svarar jag att jag tydligt skrev TOTAL inavelsgrad (=samtliga generationer till foundation) och det var som en reaktion på ditt "skryt" om inavelsgrad på 0.00% vilket idag inte är svårt att uppnå på 4 generationer. Däremot finns det en viktig punkt att arbeta på och det är att sänka den totala inavelsgraden. Vilket det går att göra genom att ta hänsyn till vad som gjorts tidigare. Det är alltså inte ointressant att titta långt tillbaka i stamtavlorna som du påstår i #61 Vi kan påverka dagens katter genom att ta hänsyn till det förgångna och försöka minska den totala inavelsgraden. Ju lägre IC desto större genetisk variation Ju lägre IC en parning ger desto mindre risk att man dubblar sjukdomsanlag. Och som svar på din fråga #62 En Burma är en Burma är en Burma så att para två väldigt obesläktade burmor med varandra kallas utparning vilket du inte ens borde behöva fråga om efter alla år inom uppfödning

#61

Parning med obesläktade individer ger en sund grund. Sedan bär alla individer på defekter. Det är därför det är bra att undvika inavel. Undviker man inavel har man sannolikt många defekter i genpoolen men med mycket låg frekvens så man har i praktiken inga problem. Inavlar man ökar man frekvensen av ärftliga defekter och dessutom försämrar man immunförsvar och reproduktion.

Visst kan två obesläktade individer bära på samma sjukdomsanlag men sannolikheten för det är mycket lägre än den är för besläktade individer. Det är ju precis det som inavelsgraden beräknar. Den beräknar sannolikheten för homozygositet. Ett teoretiskt mått visserligen men det bästa mått vi har.

Att undvika inavel är faktiskt den absolut bästa vägen till att bygga och upprätthålla en sund genpool.

# 65 Det har inte ngn betydelse i vilket fourm en frågeställning har tagits upp. Svaret skall vara detsamma ändå.

Sedan minns du fel: Frågan ställdes inte om en katt med hög inavelsprocent kunde ge 0 % på avkommorna. I frågan fanns inte medtaget procent över huvud taget. Det var du som svarade att det har inte så stor betydelse eftersom inavelsprocenten blir 0 hos en kull om mamman är obesläktad, efter en hane som själv har hög IC.

Det är en viss eller rättare sagt stor betydelseskillnad.

Hur kommer det sig att tog du inte upp TOTAL inavelsgrad i första fallet men i andra fallet?

För att citera dig: I am only responsible for what I say, not for what you understand. När du syftar på att jag "skryter".

Eller som jag i # 64 :  Blir man provocerad av ett neutralt yttrande beror det snarare på mottagaren än på avsändaren.

Apropå skryt: Eget beröm luktar illa finns ett talesätt som säger.

Det råder en viss begreppsförvirring inom terminologin om:

outcross och utparning

Alla är inte överens heller. Det var därför jag frågade vad du anser:

Att para amerikansk burma med europeisk burma är utparning och katterna är av samma ras.

Ilga! jag förstår inte problemet? Jag har inget starkt minne av den diskussion du hänvisar till. Men det var annan diskussion på ett annat forum som ledde till andra reflektioner och svar. Och du har inte ställt någon fråga överhuvudtaget. Så mitt svar på din ickefråga blir vad det blir Dvs det är viktigt med total inavelsgrad. Även om du parar med en individ med hög IC till en obesläktad blir IC lägre hos avkommorna Jag säger alltså samma sak i båda frågorna (din ickefråga)

# 69 Det har alltid betydelse i vilket sammanhang man säger saker och ting. Du sade INTE mer än att inavelsgraden blir 0 %, även om pappan är mkt inavlad och mamman obesläktad. Och uttryckte dig på ett sådant sätt så att det hela inte gjorde så mkt. Inget om TOTAL inavelsgrad.

Total inavelsgrad har inte funnits med i våra diskussioner alls på detta forum tidigare. Det var du som införde det nu.

Men det är ju bra att du nu erkänner att inavelsgraden har betydelse. Därmed kan vi vara överens.

Jag har alltid sagt att inavelsgrad har betydelse. Om du inte förstått det har du förväxlat mig med någon annan Det du inte verkar förstå är att inavelsgraden kan bli mindre även med en individ som har hög inavel. Som de två kullar som tagits som exempel ovan Inavelsgraden hos avkommorna efter hanen med högre individuell procent är lägre än hos din kull. Jag kan heller inte föra en diskussion här som en fortsättning på en diskussion på ett annat forum iom att frågeställningen inte är densamma Här harvdu framhållit en inavelsgrad på 0.00% vilket föranlett min reflektion att det inte är så enkelt som att titta på 4 generationer Det har inget med den andra diskussionen att göra

Nu tycker jag att det här har övergått till en privat diskussion mellan er inblandade i vissa frågor. Det som pågår nu är inte en diskussion om underliga avelsrestriktioner. Jag får be er att fortsätta diskussionen om vem som sagt/skrivit vad på vilket forum, privat via PM. För allas trevnad.

För upplysning: När jag pratar om inavelsgrad brukar jag använda total inavelsgrad. Om jag använder inavelsgrad för exempelvis 4:a gen skriver jag det för att undvika missförstånd. Men det är utomordentligt lätt att förstå, om man inte är en total novis inom burmaaveln, att burmor som inte har outcross, dvs utparning med annan ras, inte kan ha 0% i total inavelsgrad. Det existerar INTE.

Om man sedan har en hårt inavlad hane eller hona och parar denna katt med en katt som har helt andra individer i sin stamtavla, individer som är helt obesläktade med partnerns, så får man 0% i total inavelsgrad. Detta kommer dock aldrig burmor att uppnå om man inte gör en outcross, dvs en utparning med en annan ras eller som nu sker parningar med gatukatter/raskatter från Thailand.

Men som sagt: Ilga du har gett din syn på vad du tycker är orättvis behandling i en fråga. Sarah har svarat och jag ser inte att ni kommer längre här så nu har den diskussionen kommit till punkt på detta forum. Vill ni fortsätta den får ni ta den privat.

Glad Påsk

Anna

Tack detsamma Anna 😃

Jag upplever det på samma vis som du Anna.

Glad Påsk tillbaka!

Ilga

Privata meddelanden till varandra som dessutom kan upplevas som provocerande får ni ta via PM eller på annat sätt.

Jag kommer att rensa bort dessa kommentarer!

#2 av: ilgaliljenberg
Jag förstår egentligen inte det andra inlägget, som avslutas med en uppmaning att svara ja eller nej på frågorna som ställs, men inlägget innehåller inte några frågor.

Jag har bara elementära kunskaper i genetik - har egentligen aldrig sysslat med avel och är inte rasist vare sig beträffande djur eller människor - säger mig att inavel är den bärande metoden när man tar fram en ras. Samtidigt inser vem som helst som har lite innanför pannbenet, att ett fel hos en avkomma, om det är en genetisk defekt, stammar från endera eller båda av föräldrarna.

Det innebär att det är kontraproduktivt att ta bort en unge ur avel, eftersom defekten, om den är genetisk, kan förväntas finnas inte bara hos övriga ungar, utan också hos föräldragenerationen, den ena föräldern eller båda. De som borde tas ur aveln är de som har avlats på, och om man vill söka längre står man inför en labyrint av DNA-tester på alla avkommor och föräldrar man kan hitta.

Så visst är restriktionen underlig. Om en unge föds med navelbråck, och den defekten förväntas vara genetiskt betingad och föras vidare, då ser jag inte skäl till att ta bort enbart denna avkomma ur avel, utan hela kullen, alla tidigare kullar, och båda föräldrarna måste undersökas om man vill komma till var defekten förs vidare. Ingen av dem borde användas i avel innan man vet under vilka betingelser defekten uppstår, och hur den kom till denna unge.

Katter kanske är annorlunda i det här avseendet än exempelvis människor, men att navelbråck slumpvis förekommer hos alla däggdjur är känt, och det brukar hos människor åtgärdas med operation, där man har resurser till sådant. Därefter brukar det inte uppstå med ökad frekvens i följande generationer.

Självklart har min invändning inte bärkraft, om man kan konstatera att navelbråcket beror på mutation. Men de allra flesta sådana defekter är, när de är genetiskt betingade, anlag som har förts vidare recessivt från tidigare generationer. 

Men det finns invändningar som är starka, eftersom man inte vad jag vet har säkra belägg för vare sig att defekten är genetiskt recessiv eller att den skulle vara en genetiskt dominant eller recessiv mutation. Bland katter förekommer navelbråck i liknande omfattning som andra däggdjur, och om det förekommer med särskilt hög frekvens inom den rasen, borde det enklaste sättet att bli av med det, om det är genetiskt betingat, att sluta avla på rasen. Att fortsätta avla på en defekt ras och att sätta slumpmässiga kriterier som att en viss unge visar defekten, är att stoppa huvudet i sanden. 

Jag klipper ur slutorden i #0: "kom ihåg - alla katter är inte utställningskatter och ibland är det faktiskt så att den där "icke"-utställningskatten ger bäst ungar!"

Kanske den med navelbråck rentav har friskare gener än de som är föregivet mer riktiga.

Navelbråck är ärftligt, och det är  enligt svensk djurskyddslag förbjudet att avla på. Navelbråck kan även uppstå spontant genom mutation
Alla katter som går i avel måste ha intyg på att de är fria från navelbråck, genom detta håller vi förekomsten låg.

Skulle vi gallra för hårt i avelsmaterialet på enskilda defekter skulle vi snart få inavelsdepression då vår ras redan är numerärt liten. Det föds färre än 200 burmor per år i Sverige och genetikforskare anser rasen utrotningshotad när man tittar på den genetiska bredden.

Eftersom det finns en misstanke om att navelbråck hos katter kanske till och med kan orsakas av alltför våldsam avnavling, kopplad till defekt skallform hos modern, betingad av önskade rasegenskaper, har jag svårt att riktigt ta det att ärftligheten med säkerhet skulle kunna fastställas enbart gälla just den unge som uppvisar symptomet. 

Om felet provoceras fram av annat än ärftliga faktorer hos just den avkomma som visar defekten, är det ju mer tveksamt om man alls borde godta avel på rasen, eller om man kanske borde anpassa standarden i stället för att sopa defekterna under mattan genom att ta bort individer som är skadade från avelsbasen.

#79 navelbråck är ett ytterst litet problem i kattaveln, och jag har på ca 50 kattungar haft 2 st. med navelbråck och uppfattar frekvensen hos andra uppfödare som liknande eller lägre
Man misstänker att navelbråck beror på försvagning i bukväggen, inte på fel avnavling eller annan belastning på navelsträngen. Eller moderns skalldefekt…

De flesta uppfödare tar hela kullens hälsa i aspekt vid avel, avelsdjur som ger stor frekvens av defekter hos avkommorna tas ur avel hos de flesta. Hela linjer tas ur avel om det gäller allvarliga defekter/sjukdomar när det finns fog för det
De flesta problem är heller inget vi som uppfödare kan gentesta utan sådant man får försöka hantera genom provparning, gissningar etc.

Defekter så som gomspalt, navelbråck och kryptorkism har inte en enkel nedärvning utan det handlar om flera samverkande anlag. I en del fall (iaf med gomspalt) kan det bero på t.ex. läkemedelsexponering också. Både gomspalt och navelbråck uppstår eftersom "kroppen inte sluter sig korrekt" och det kan bero på många faktorer så att börja sålla bort föräldradjur som lämnat enstaka avkommor med dessa effekter skadar inom de flesta raser mer än det gör nytta.

Dessa problem är små inom svensk raskattavel, men inga defekter går att eliminera helt såvida de inte har en enkel arvsgång och det finns ett DNA-test. Att eliminera bara drabbade individer ger i sådana här fall (dvs. med en additiv/polygen arvsgång) god effekt och jämför vi med t.ex. USA så har vi i Sverige betydligt mindre problem med bl.a. kryptorkism.